American English British English Български Čeština Français Deutsch (Du) Magyar Italiano 日本語 Lietuvių Polski Српски Slovenčina Español (Tú) Türkçe Українська
Select language:

Драйвер низкоомных форсунок SECU-LZID5/6/8

<<

nikll

User avatar

Posts: 94

Joined: 20 Mar 2018, 10:38

Location: Россия, Екатеринбург

Your CAR: Хожу пешком

SECU version: DIY SECU-3


Has thanked: 11 times
Been thanked: 15 times

Post 04 Apr 2018, 19:24

Re: Драйвер низкоомных форсунок SECU-LZID5/6/8

Samtorr wrote:Во всех нормальных устройствах максимальная (аварийная) токовая защитная отсечка никогда не делается на мозгах. В нашем случае, можно не бросаться из крайности в крайность, и скомбинировать аналоговую часть с цифровой. В аналоге сделать защиту от КЗ, благо там много не нужно. А током рулить по пресетам - больше и не надо. Результат будет одинаков. Но городить защиту на процессоре

Вы не верно поняли мою мысль. Аварийная токовая защита с отсечкой по току должна быть аналоговой, более того интегрированной прямо в мосфет или их сборку. А на процессоре не городить защиту, а городить диагностику и самонастройку по току.

Samtorr wrote:Пока Ваш ватчдог отвесит устройство, оно уже сгорит синим пламенем

Не сгорит если мы вместо тупого мосфета возьмем современный типа того же vnd что в схемах в начале этого топика. А про вариант с тупым мосфетом и полу-аппаратным детектированием перегрузки я пару страниц назад описывал, там использовали ПЛИС альтера, получилось не очень стабильно и надежно. Поэтому я и писал уже не однократно что мосфеты ОБЯЗАНЫ быть со встроенной защитой как от короткого замыкания так и от обратных выбросов (clamp вроде называется параметр). Короче задача силовой части даже в случае короткого замыкания НЕ СГОРАТЬ! а просто так или иначе дать мк информацию о превышении по току. Без обратной связи как бы мы не шимили мы об этом не узнаем. Как максимум опытный водитель по звуку или жопометру почуствует что один из восьми цилиндров перестал работать и отпустит педаль газа, в противном случае из за "переплевывания" топлива и большого времени впрыска (до 700 градусов по коленвалу) получим сильно обедненную смесь в одном из цилиндров и через пару секунд дыру в поршне, я такое уже видел...

Samtorr wrote:Через него протекает ток форсунки в паузах ШИМ-а (иначе току некуда деваться)

Про это я знаю, но я не знаю ЗНАЧЕНИЯ этого тока вот и спросил. Если форсунка 1ом, ток на нее через нижний ключ подаем до шести ампер, сколько будет на флайбеке при этом? те же шесть ампер или меньше? Или как то его подсчитать можно для разных режимов и форсунок?
<<

Samtorr

User avatar

Posts: 323

Joined: 16 Jun 2015, 21:45

Your CAR: Golf II 1.3i

SECU version: DIY SECU-3T


Has thanked: 11 times
Been thanked: 110 times

Post 04 Apr 2018, 20:05

Re: Драйвер низкоомных форсунок SECU-LZID5/6/8

nikll wrote:
Не сгорит если мы вместо тупого мосфета возьмем современный типа того же vnd что в схемах в начале этого топика.

Не поверите, сам видел сгоревшие VND14 в ГБО мозгах
nikll wrote:
А про вариант с тупым мосфетом и полу-аппаратным детектированием перегрузки я пару страниц назад описывал, там использовали ПЛИС альтера, получилось не очень стабильно и надежно. Поэтому я и писал уже не однократно что мосфеты ОБЯЗАНЫ быть со встроенной защитой как от короткого замыкания так и от обратных выбросов (clamp вроде называется параметр).

Мосфет тупым не бывает - в отличие от разработчика, который загоняет его в запредельные режимы работы. Это обычный полупроводниковый прибор и если его правильно приготовить, VND будут нервно курить в сторонке (посмотрите максимальную частоту того же VND, за удобство надо платить). Приборы с защитами.., я Вас умоляю, я на их останки насмотрелся немало (включая "неубиваемые" по даташиту ШИМ контроллеры) - лучшая защита это сделанная своими руками. Какая Альтера в отсечке, это только воспаленный мозг мог придумать. Отсечка по току простейшая - один корпус компаратора типа lm2904, один шунт и вместо 74hc04 - по схеме нашего драйвера - корпус на 2И-НЕ. Итого, в той же схеме всего лишь плюс один корпус SO8, шунт можно не считать. КЗ - отрубили все форсунки на время превышения. Поршни можно пожечь и десятком других способов, чего ж Ваше внимание на драйвер только распространяется.
nikll wrote:
Про это я знаю, но я не знаю ЗНАЧЕНИЯ этого тока вот и спросил.

Вы не знаете значения тока через форсунку?
<<

nikll

User avatar

Posts: 94

Joined: 20 Mar 2018, 10:38

Location: Россия, Екатеринбург

Your CAR: Хожу пешком

SECU version: DIY SECU-3


Has thanked: 11 times
Been thanked: 15 times

Post 04 Apr 2018, 21:03

Re: Драйвер низкоомных форсунок SECU-LZID5/6/8

Samtorr wrote:Не поверите, сам видел сгоревшие VND14 в ГБО мозгах
Это не так страшно как то что видел я, выживший могучий мосфет сжегший проводку и дорожки между слоев т.к. плис не успела его выключить. Пусть выходной транзистор живет до последнего, сгорает если совсем край, но мк ОБЯЗАН знать что у него происходит с исполнительными устройствами.

Samtorr wrote:Мосфет тупым не бывает - в отличие от разработчика, который загоняет его в запредельные режимы работы. Это обычный полупроводниковый прибор и если его правильно приготовить, VND будут нервно курить в сторонке (посмотрите максимальную частоту того же VND, за удобство надо платить). Приборы с защитами.., я Вас умоляю, я на их останки насмотрелся немало (включая "неубиваемые" по даташиту ШИМ контроллеры) - лучшая защита это сделанная своими руками.


Ну про тупость и неумение читать даташиты мы пока отбросим, я знаю пределы своей компетентности и не стесняюсь признаться в этом.
VND при всех своих недостатках имеет хороший плюс, КОМПАКТНОСТЬ и дешевизна, нам не требуется коммутация 100А на субмегагерцовых частотах, нам форсунку подергать только ) и на VND свет клином не сошелся, есть целая плеяда подобных устройств и они хорошо работают и занимают минимум места на плате.

Samtorr wrote:Какая Альтера в отсечке, это только воспаленный мозг мог придумать.

Ну там своеобразный гений делал, и это далеко не первый его проект, просто толи курнул чего не того, толи в таблетках ошибся, получился франкенштейн, ну торкнуло человека от открытия для себя мира ПЛИС ))) В итоге МК только считает и датчики с ацп обрабатывает, ВСЯ перефирия управляется альтерой. И оно даже работает, за исключением косяков с защитой ибо быстродействия даже ПЛИС порой не хватает.

Samtorr wrote:тсечка по току простейшая - один корпус компаратора типа lm2904, один шунт и вместо 74hc04 - по схеме нашего драйвера - корпус на 2И-НЕ. Итого, в той же схеме всего лишь плюс один корпус SO8, шунт можно не считать. КЗ - отрубили все форсунки на время превышения.


И вот у нас вместо одной двух микросхем на четыре канал появляется четыре десятка корпусов и плата в дм^. 74hc04 вообще нахрен не нужен, я уже писал что более дешевые и более современные МК стоимостью 49 центов могут независимо рулить от 4 до 8 каналов имея при этом на каждом канале не только возможность менять скважность но и частоту (правда таймеры вообще все задействованы на самых дешевых мк этой группы).
Шунт не считать? а это не самая маленькая деталька для 1ом форсунок ))) плюс мосфет, плюс 2И-НЕ плюс lm2904, плюс флайбек, плюс подтяжки и драйвер на мосфет или как минимум транзистор с парой резюков, да на четыре умножить? Херова гора рассыпухи которую еще отладить надо. А потом начнется что ограничение по току менять надо через программу и вообще приехали )))) ну как в чисто аналоговой схеме поменять отсечку по току?


Samtorr wrote:Поршни можно пожечь и десятком других способов, чего ж Ваше внимание на драйвер только распространяется.

Вот позвольте поспорить, я далеко не один двигатель отстроил, и далеко не на одном мозге. У наддутых (турбонаддув, компрессор, или хотя бы просто закись азота) главная причина смерти мотора это обеднение смеси. Там далеко не 14,7 надо, под серьезными давлениями забив на экологию в погоне за мощностью смесь до 10,5 обогащают, да черный дым, да УОЗ неадекватный, но когда в мотор со степенью сжатия 8,0 вдувают под два бара уже не до того ;-) зато литровая мощность под 300лс хоть и ресурс ни к черту и расход топлива запредельный. Но это крайности. А обычный повседневный наддутый двигатель точно так же разваливается, просто не так мгновенно. Первейшая причина поломки колец, канавок в поршне, и проплавления днища в поршне это детонация. И если УОЗ мы контролируем по таблице и от пропущеной искры у нас только повышение температуры выхлопных газов (смесь горит уже в выхлопе ибо в наддутом моторе выхлоп до 1000 градусов доходит) что конечно не приятно но прямо сразу мотор не положит, то обеднение смеси приводит к более быстрому ее горению и большей температуре пламени хоть и при меньшем давлении в результате, быстрее горит быстрее давление растет, температура + давление и привет детонации, пошла волна детона -> сдуло прилегающие слои смеси с днища поршня клапанов стенок цилиндра и головы и вся температура которая хорошо за 1000 градусов резко греет металл, секунда полторы и алюминий расплавился. Я на такое уже насмотрелся. Мне драйвер нужен не для примитивного гбо на моновпрыск, мне для спортивных целей. И если в аналоговой электронике я относительно слабо понимаю, то вот в программировании и постройке серьезных моторов я пусть и не эксперт но достаточно хорошо образованный человек на уровне инженера в каждом из профилей при этом имеющий не маленькую практику.
<<

LysenkoAS

User avatar

Posts: 183

Joined: 11 Apr 2016, 10:47

Location: Днепропетровск обл. г. Перещепино

Your CAR: M2141- двиг. ВАЗ

SECU version: DIY SECU-3T


Has thanked: 49 times
Been thanked: 37 times

Post 04 Apr 2018, 21:38

Re: Драйвер низкоомных форсунок SECU-LZID5/6/8

Господа! А вам не кажется что обратный ток форсунки можно скормить банальному супрессору? Например это сделано в очень ходовом блоке GoFast-200. Этот блок будет у меня в пятницу, за выходные постараюсь срисовать схему силовой части. Хотя вряд ли на этих выходных будет желание :D
60-2/Самодельная Secu-3/моноинжектор C16NZ/ ГБО-2/ УДК.
<<

LysenkoAS

User avatar

Posts: 183

Joined: 11 Apr 2016, 10:47

Location: Днепропетровск обл. г. Перещепино

Your CAR: M2141- двиг. ВАЗ

SECU version: DIY SECU-3T


Has thanked: 49 times
Been thanked: 37 times

Post 04 Apr 2018, 22:08

Re: Драйвер низкоомных форсунок SECU-LZID5/6/8

Фото блока TAMONA, собран на PIC-контроллере. Но здесь флей-бек собран по типу как у STC!
Attachments
60-2/Самодельная Secu-3/моноинжектор C16NZ/ ГБО-2/ УДК.
<<

nikll

User avatar

Posts: 94

Joined: 20 Mar 2018, 10:38

Location: Россия, Екатеринбург

Your CAR: Хожу пешком

SECU version: DIY SECU-3


Has thanked: 11 times
Been thanked: 15 times

Post 04 Apr 2018, 23:36

Re: Драйвер низкоомных форсунок SECU-LZID5/6/8

LysenkoAS wrote:Фото блока TAMONA, собран на PIC-контроллере. Но здесь флей-бек собран по типу как у STC!

Ну ты бы хоть лак оттер ацетоном, а то ни маркировки ни схемы, вот и гадай что там и как.
По поводу "как у STC" так собрано большинство дешманских контроллеров. У меня их коробка целая валяется, из нормального видел только микрайдер, ну еще заволи не совсем говно, а остальное даже с моего ниочемного опыта разработки электроники какие то студенческие поделки на отьебись, лиж бы на столе работало...
<<

STC

User avatar

Posts: 8423

Joined: 30 Apr 2013, 23:41

Location: Ukraine

Your CAR: AZLK 2140

SECU version: DIY SECU-3


Has thanked: 1024 times
Been thanked: 1996 times

Post 05 Apr 2018, 01:30

Re: Драйвер низкоомных форсунок SECU-LZID5/6/8

Duty действительно проинвертированный ). Исправлю и сегодня во второй половине дня выложу обновленное ПО.
Таймауты СОМ порта вынес в INI-файл.
Author of the SECU-3™ project http://SECU-3.org. An open source engine control unit / Ignition control system, (C) 2007.
Клуб проекта в Facebook https://www.facebook.com/groups/secu3club
Клуб проекта ВКонтакте https://vk.com/secu3club (вступаем!)
<<

Samtorr

User avatar

Posts: 323

Joined: 16 Jun 2015, 21:45

Your CAR: Golf II 1.3i

SECU version: DIY SECU-3T


Has thanked: 11 times
Been thanked: 110 times

Post 05 Apr 2018, 02:36

Re: Драйвер низкоомных форсунок SECU-LZID5/6/8

nikll wrote:Ну про тупость и неумение читать даташиты мы пока отбросим, я знаю пределы своей компетентности и не стесняюсь признаться в этом.

Это не в Ваш огород был камень ))
nikll wrote:И вот у нас вместо одной двух микросхем на четыре канал появляется четыре десятка корпусов и плата в дм^.

Еще раз, на все каналы один корпус so8 и шунт - для отсечки
nikll wrote:Шунт не считать? а это не самая маленькая деталька для 1ом форсунок )))

Да, его можно не считать. Один шунт всегда можно поставить на плате так, чтобы он не мешал, тем более можно делать монтаж и под ним - шунт приподнимается над платой и все.
nikll wrote:Херова гора рассыпухи которую еще отладить надо.

Да ни чего там не требуется отлаживать, и места на плате сами ключи с флайбэками занимают чуть больше спичечного коробка - посмотрите на ГБО мозги. Только не надо говорить, что там все хреново и т.д. Это работает миллионными тиражами, и горит естественно иногда, как и все остальное. Причем, часто сами эксплуатанты виноваты. И утверждать, что Ваш драйвер (существующий пока только в воображении) будет лучше в плане надежности сможете когда хотя бы сотня другая будет под капотом ездить в жару, дождь, мороз и т.д. в течении длительного времени. А до того момента это все лишь субъективные измышления.
nikll wrote:А потом начнется что ограничение по току менять надо через программу и вообще приехали )))) ну как в чисто аналоговой схеме поменять отсечку по току?

Странно, как это я в чисто аналоговой схеме могу все параметры задавать с МК. Хотите менять отсечку? Да пожалуйста, берете не LM2903, а lm2904 - все тот же один корпус, на одном ОУ усилитель шунта, на втором компаратор, на который с МК заводите с ЦАПа опору и вот регулируемая отсечка готова. Кстати, а что, в умных ключах регулируемая отсечка? Или это был аргумент из серии хоть чем-нибудь но забросаю? )
nikll wrote:Вот позвольте поспорить, я далеко не один двигатель отстроил, и далеко не на одном мозге. У наддутых (турбонаддув, компрессор, или хотя бы просто закись азота) главная причина смерти мотора это обеднение смеси.

Лирики много, но суть одна - разве бедную смесь можно получить исключительно благодаря драйверу PH? В авто есть куча других устройств и датчиков, благодаря которым можно эту смесь поиметь, но свет сошелся на драйвере.
<<

nikll

User avatar

Posts: 94

Joined: 20 Mar 2018, 10:38

Location: Россия, Екатеринбург

Your CAR: Хожу пешком

SECU version: DIY SECU-3


Has thanked: 11 times
Been thanked: 15 times

Post 05 Apr 2018, 07:02

Re: Драйвер низкоомных форсунок SECU-LZID5/6/8

Samtorr wrote:Да, его можно не считать. Один шунт всегда можно поставить на плате так, чтобы он не мешал

А как мы по одному шунту будем определять ток сразу четырех форсунок? Это только от кз и спасет, тем более что с одним шунтом уже есть готовые микросхемы. Тут шунты нужны по количеству каналов как и lm2904.
Итого на четыре канал четыре шунта четыре ОУ четыре N-мосфета и четыре флайбека, плюс кучка подтяжек и либо драйвера мосфетов либо транзисторы. Вот так я и насчитал плату размером с ГБО мозги.

Samtorr wrote:Кстати, а что, в умных ключах регулируемая отсечка?

Да, такие тоже есть правда пока только pnp находил.

Samtorr wrote:Лирики много, но суть одна - разве бедную смесь можно получить исключительно благодаря драйверу PH? В авто есть куча других устройств и датчиков, благодаря которым можно эту смесь поиметь, но свет сошелся на драйвере.


Это что же за секретные устройства такие которые смесь мне обеднят?
Все датчики прекрасно диагностируются, например температура во впуске не может быть статичной в продолжительном времени, как и температура двигателя, плюс при выходе за разумные пределы уходим в аварийный режим с отключением наддува и ограничением мощности. Датчик кислорода наврет? Ну обычные лямбды только в серийном производстве применяются, на нормальных моторах ШДК который либо работает либо нет, дрейф характеристик конечно есть но довольно не значительный и серьезно повлиять на состав смеси это отклонение не может, а если ШДК откажет то ничего не произойдет ибо мозг работает по своим таблицам а ШДК используется только для подстройки коррекций и диагностики адекватности показаний датчиков температур и давления. Зато не продиагностированный во время отказ одной форсунки с гарантией убьет мотор т.к. мозг не будет знать об этом отказе и продолжит рулить двигателем в пределе как будто все хорошо, а по факту переобеднение в одном из цилиндров и серьезная неожиданная детонация которая обычным откатом по УОЗ не лечится.

Во всех нормальных мозгах ВСЕГДА есть диагностика форсунок, вообще во всех без исключения, даже в древних бошах январях и микасах.


Можно использовать lm2902, там тот же lm2904 только не два а сразу четыре ОУ, по одному корпусу на два канала.
<<

Samtorr

User avatar

Posts: 323

Joined: 16 Jun 2015, 21:45

Your CAR: Golf II 1.3i

SECU version: DIY SECU-3T


Has thanked: 11 times
Been thanked: 110 times

Post 05 Apr 2018, 09:10

Re: Драйвер низкоомных форсунок SECU-LZID5/6/8

nikll wrote:А как мы по одному шунту будем определять ток сразу четырех форсунок? Это только от кз и спасет, тем более что с одним шунтом уже есть готовые микросхемы.

А нам и нужна защита только от КЗ. Ток прекрасно регулируется и удерживается предустановками, как в драйвере из этой темы. Единственное, чему ему не хватает - это токовой отсечки и диагностики. Но к способу регулирования тока это отношения не имеет. Вы сами себе противоречите - говорите о сверхважности драйвера, чуть ли не самое главное устройство в сжигании поршней, и в то же время зажимаете ему место на плате по самое не могу. Это пионерский подход - экономить на спичках. С опытом, вероятно, пройдет
nikll wrote:Да, такие тоже есть правда пока только pnp находил.

Имя сестра, имя.. (с)
nikll wrote:Это что же за секретные устройства такие которые смесь мне обеднят?

Ну да ну да, кроме бедного драйвера PH некому смесь обеднить. Не доводите до абсурда, любой датчик участвующий в смесеобразовании может дать обеднение при внезапном отказе. Равно как и механические устройства отвечающие за подачу воздуха и топлива, включая топливо и воздухопроводы да и сами форсунки в плане механики. Но самый вероятный фактор - это кривые руки настройщиков. Ваша вера в алгоритмы, заложенные для проверки основных неисправностей умиляет. Я выше ссылку на тойотовские косяки уже приводил. Если бы все работало как задумано, машины бы не ломались. Приносили блок от БМВ, интересно какой псих поставил в устройство с работой в сверхтяжелых условиях - температура, влажность, вибрации - проц в БГА корпусе... И вся эта навороченная хрень умерла просто постояв на машине неделю с севшим аккумулятором. Потом не завелась и все, вместо блока кирпич, и что с ним делать никто не знает.
nikll wrote:Во всех нормальных мозгах ВСЕГДА есть диагностика форсунок, вообще во всех без исключения, даже в древних бошах январях и микасах.

Да сделайте диагностику, кто ж не дает. Или Вам пару лишних корпусов на плате мешают? Это как для программы в несколько метров экономить десяток байтов. Вам же потом на этом ездить, от этого зависит не поршень, а жизнь. И все высокоинтегрированные решения в плане надежности проиграют. Вот например, умный и весьма секретный чип - bosch 30554, наверное тоже с кучей защит - в интернете полно сведений о его вылетах.
PreviousNext

Return to Аппаратное обеспечение

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 6 guests

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group.