Select language:

Дозатор газа на базе SECU

<<

BEHDER

Аватара пользователя

Сообщения: 47

Зарегистрирован: 30 янв 2014, 23:57

Откуда: Херсон


Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение 31 янв 2014, 21:59

Дозатор газа на базе SECU

на мой недавний вопрос -
еще раз подниму вопрос о дозаторе газа из МПСЗ – вещь очень нужная и востребованная. к тому же переделок минимум – немного подправить алгоритм – выдавать на гора не сдвиг НУЗ , а время открытия форсунки. карты строятся по аналогичному принципу – время открытия прямо пропорционально оборотам и разряжению . я уже начал мутить аналоговую систему , но цифровая была бы более эффективна.

получил вполне внятный ответ -
Янв 31, 2014 @ 19:07:51

По поводу дозатора газа пишите на форуме, если функция востребованная то будут обсуждения алгоритмов работы и т.п.

а посему составляем коллективное прошение , кто за газ - записывайтесь здесь , и глас народа будет услышан.
у меня уже есть некоторые наработки в этом направлении. если работа сдвинется - поделюсь. к слову , сейчас стоит голландская система мех.дозирования под дросельную заслонку - работает хорошо , но есть несколько замечаний , которые являются врожденными недостатками конструкции . при объединении обоих устройств получим мегахреновину не хуже ГБО4 :shock: а по деньгам вполне бюджетную .вот такое предложение.
<<

alvikagal

Аватара пользователя

Сообщения: 2458

Зарегистрирован: 18 сен 2013, 01:58

Откуда: Украина, Павлоград

Машина: ВАЗ-21099 1,5л.

Версия SECU: самодельная SECU-3T


Благодарил (а): 305 раз.
Поблагодарили: 407 раз.

Сообщение 31 янв 2014, 22:28

Re: кто про что - а я про газ

Нужно было просто добавить голосование, а отписываться уже по теме.
У меня валяется механический вакуумных дозатор производства Украина. Уже не производят, т.к. не оправданная система и сложная настройка. Газовщики даже неумеют настраивать. Я тоже попытался, но отбросил эту затею, т.к. не нашёл не одной инструкции по настройке этого зверя. Если есть опыт, то поделись - я ещё раз попробую.
Сейчас расход 12 по городу и 9 трасса, но настроил, чтобы резво авто ехала. 2 литра экономии на 100 километрах и вялое авто меня не устраивают.
Есть шаговый дозатор и система СТАГ-50 в продаже, но она требует установки ДПДЗ и судя по отзывам тех, кто её поставил - большой разницы не почувствовали, кроме удовольствия что стоит система.


Что вы предлагаете?

Есть в наличии УДК, но не ставлю, т.к. пока ему не чем управлять.
У меня такой дозатор:
Изображение
ПС
При его настройке понял, что без спец.измерительных приборов его правильно не настроить.
Нужно подобрать пружину, которая обеспечит линейную работу от 20 до 100кПа.
Пробовал подбирать пружинки и методом растягивания подбирал диапазон, но безуспешно.
Лямбда и шаговый дозатор - лучшая альтернатива вакуумному дозатору.
60-2/SECU/ДКЗ/бенз-газ/ДД/ДТВ/УДК/ШДГ/ВЗ
Отчёт - viewtopic.php?f=6&t=236
Бортовой компьютер 20*04 - viewtopic.php?p=19996#p19996
SD card logger - viewtopic.php?f=12&t=1029
<<

BEHDER

Аватара пользователя

Сообщения: 47

Зарегистрирован: 30 янв 2014, 23:57

Откуда: Херсон


Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение 01 фев 2014, 00:20

Re: кто про что - а я про газ

Нужно было просто добавить голосование,

сори не нашел как , в следующий раз применю.
У меня валяется механический вакуумных дозатор производства Украина.
Есть шаговый дозатор и система СТАГ-50

у меня тоже есть , но это пройденные этапы , не решающие кардинальных проблем - хлопков и переобеднения , приводящих к соответствующим последствиям. вот здесь немного высказался - viewtopic.php?f=4&t=191&p=4357#p4357 . могу добавить - я на газе езжу с 1985 года , начинал с запарика с врезкой в карб , а сейчас вольво с мех.дозатором - и только на ней я узнал что такое давить на педаль и не бояться хлопков. хотя и здесь не все гладко.
Сейчас расход 12 по городу и 9 трасса

у меня такие показатели на двухтонном шведском танке с двухлитровым мотором - еще один довод отказаться от эжекторной дозировки.
2 литра экономии на 100 километрах и вялое авто меня не устраивают.

цель не экономия (хотя как бонус не откажусь) - убрать хлопки , опасность прогара клапанов и вялую динамику.
Что вы предлагаете?

слегка подправить програмную и аппаратную части и превратить МПСЗ в МП дозатор газа среднего давления.
наверно что то похожее на ГИГ. предвижу вопросы - зачем мучаться -есть гиг ! увы с карбюраторными двс уже никто не хочет иметь дело. я писал на гиг - получил одни отписки и предложение купить инжекторную машину.
системой предлагаю переоборудовать машины с ГБО1 - затраты минимальные ,- блок , г.дозатор , ДПКВ ,проводка и распылители.
в програмной части БУ необходимо превратить угол опережения во время открытия ДГ ,уменьшить частоту в два раза и на больших выдержках создать режим шим удержания. в аппаратной части проще - полевые транзисторы с драйверами на выход для управления ДГ . на малых объемах двигателя думаю можно обойтись одним ДГ , а вот на больших скорее всего придется организовать попарно параллельный - тогда частоту понижать не надо. теперь плавно переходим к ДГ (дозатор газа). проще всего поставить газовую форсунку от ГБО4 , но мне этот подход не нравится.ограниченый ресурс ,дорого ,и к тому же может стрекотать.
мне кажется более правильный подход - установка объемного дозатора с приводом от шагового двигателя.
таким образом решается проблема разнообъемных моторов путем простой замены дозаторной пары игла+седло.
но тут надо помозговать как все это воплотить в железе с минимальными затратами , хотя кое какие мысли уже имеются.
уффф. ну вот вроде все написал . что не понятно - спрашивайте.
<<

KOT

Аватара пользователя

Сообщения: 328

Зарегистрирован: 10 май 2013, 14:23

Откуда: Запорожье


Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 85 раз.

Сообщение 01 фев 2014, 00:27

Re: кто про что - а я про газ

Есть свои нюансы при подачи газа поближе к клапанам, я исталировал ГБО4 с самодельным мозгом вместо карбюратора но правда и моновпыск у меня, если интересно мои текущие трудности описаны тут http://rusefi.com/forum/viewtopic.php?f ... 4&start=30, ответить могу и в этом форуме.
Если появится сека с блоком под форсунки, то особо не вижу смысла в дозаторе. Слишком большая завязанность на лямбду при дозаторе.
Машина ЗАЗ 1103i, ГБО4. Управление ДВС: аналог Secu-3 и MegasquirtAVR модифицированное железо и своя прошивка.
<<

BEHDER

Аватара пользователя

Сообщения: 47

Зарегистрирован: 30 янв 2014, 23:57

Откуда: Херсон


Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение 01 фев 2014, 00:49

Re: кто про что - а я про газ

Если появится сека с блоком под форсунки,

я очень надеюсь на это.
то особо не вижу смысла в дозаторе

газовый дозатор это и есть форсунка , скорее форсунка это один из видов ДГ.
Слишком большая завязанность на лямбду при дозаторе

никакой . я предлагаю не эжекторную а инжекторную систему . в которой дозировка газа происходит по топливным картам с некоторой корректировкой по дополнительным параметрам. можно считать ,что это ГБО4 только моновпрыск.
<<

KOT

Аватара пользователя

Сообщения: 328

Зарегистрирован: 10 май 2013, 14:23

Откуда: Запорожье


Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 85 раз.

Сообщение 01 фев 2014, 14:50

Re: кто про что - а я про газ

Использование редуктора второго поколения + какую-то заслонку вроде бы можно, но чтоб добиться оптимального расхода итд нужно, завязать обработку закрытия клапана на обороты, давление на пуске или расходомер воздуха, температуру газа, температуру воздуха и самое последние и непонятное это как все эти таблицы должны рассчитывать поправочный коэффициент на газ.
Если в 4-м поколении вроде как ясно : время импульса - грубо говоря пропорционально количеству газа, бензина, тот тут имеем некий черный ящик( редуктор 2-го) со свое характеристикой разряжение/количество газа и на него характеристику нужно вводить поправку.
Вроде все реально и ничего сложного но я пока трудно представляю математику и способ настройки.
Машина ЗАЗ 1103i, ГБО4. Управление ДВС: аналог Secu-3 и MegasquirtAVR модифицированное железо и своя прошивка.
<<

BEHDER

Аватара пользователя

Сообщения: 47

Зарегистрирован: 30 янв 2014, 23:57

Откуда: Херсон


Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение 01 фев 2014, 19:17

Re: кто про что - а я про газ

вы все время пытаетесь вернуться в прошлое. не надо вспоминать 1 и 2 поколение. все что можно из него уже вытянули и больше оно дать не может.
речь идет о впрыске газа среднего давления посредством дозатора газа управляемого микроконтроллером.
под газом среднего давления понимается газ отобранный из первой ступени редуктора-испарителя под давлением 0,8-2 кг/см2 .
Если в 4-м поколении вроде как ясно : время импульса - грубо говоря пропорционально количеству газа

здесь тот же принцип . только в МПСЗ вместо таблиц опережения закладываем таблицы времени открытия форсунки или количество шагов отработки ШД дозатора.
Вроде все реально и ничего сложного но я пока трудно представляю математику и способ настройки.

все действительно просто . никакой математики не надо (у меня на нее аллергия ;) ) . будем действовать чисто прикладными методами - надо измерить массовый расход газа на контрольных точках оборотов и на их основании прорисовать примерный график. сделать семейство графиков с приростом массового расхода по давлению и оборотам. температурную коррекцию можно упростить до тригерного режима в виде фиксированной прибавки к основному времени открытия форсунки. более кашерно конечно использовать дифференциальный редуктор , но они дорогие жуть, поэтому просто засверливаем первую камеру и врезаем штуцер для отбора давления.
для начала сооружаю сейчас измеритель расхода газа из роторного счетчика. как только потеплеет данные для
двухлитрового двигателя я сниму.
<<

KOT

Аватара пользователя

Сообщения: 328

Зарегистрирован: 10 май 2013, 14:23

Откуда: Запорожье


Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 85 раз.

Сообщение 02 фев 2014, 12:00

Re: кто про что - а я про газ

А что за дозатор такой хитрый, которому на вход аж 0,8 атм газа пойдет и он сможет и дозировать?
Обычный 3-го поколения, при таком давлении вообще не дозатор - даже не заслонка, двигатель на нем не то что запустить а и ехать врядле сможет. Делать какую-то приблуду, которая будет в каком-то жиклере открывать / закрывать отверстие - возможно, но будет непрерывная подача газа и в итоге поимеем то-же 3-е поколение, или что-то вроде, так как система будет иметь нехилую инерционность.

Давайте по терминологии, чтоб прийти к общему знаменателю:
На счет 1-го поколения газа - я вобще не знаю что это. Вроде как это бензиновый карбюратор или моноинжектор.
По моим сведениям есть евронормы, их в нашей стране привязали к газовому оборудованию, обычный вакуумный редуктор соответствовал 2-му поколению, + газовый дозатор с регулировкой по лямбде -3, 4-е это уже форсунки где учитывается большинство параметров ну и евро5 это когда газ в жидкой фазе брызгается в двигатель, и вроде как в цилиндр, форсунка установлена так, что струя газа летит в отверстие между клапаном и его седлом.

Мое виденье происходящего, если ставить форсунки и лепить редуктор 2-го поколения но без последней камеры и без штуцера вакума - то дело будет плохо, т.к быстродействующие газовые форсунки это около 2 миллисекунд открытия, и если не регулировать давление редуктором то мы заведем их в нелинейный режим на холостом ходу и малых нагрузках, работать будет но не ахти. Да опять же если экономить на редукторе 4-го поколения, который стоит 300 гривен (атикер) маломощный, то о быстрых газовых форсунках и речи быть не может, а значить форсунки типа валтеков, которые открываются за 4 миллисекунды. Впрыск при этом должен быть распределенный, так как на попарном упремся в невысокие обороты или опять же на нелинейность.

На счет измерять массовый расход газа - это зачем? почему просто нельзя взять дозирующее устройство с известными характеристиками, я пока знаю только одно - форсунка.

Я считаю что если человек хочет экономить то поставить гбо2 и на этом все, к стати гбо4- может оказаться не таким уж и экономным по сравнению со вторым, оно требует обслуживание грамотными людьми, в противном случае будет кушать как 2-е. Если попытатся сэкономить на комплектующих, изобретать какие-то дозаторы, переделывать редукторы итд, то в итоге получим много головной боли, опыт, ну и какой-то результат, не факт что положительный. Ну и мой вариант - берем стандартную механику, редуктор, форсунки и лепим к ним свою электронику, хотя последняя 4-го поколения стоит как 4 хороших форсунки...
ПО непроверенной информации СТАГ4 - вполне реально настроить без бензинового мозга, ему достаточно выдавать импульсы с секу.
Машина ЗАЗ 1103i, ГБО4. Управление ДВС: аналог Secu-3 и MegasquirtAVR модифицированное железо и своя прошивка.
<<

BEHDER

Аватара пользователя

Сообщения: 47

Зарегистрирован: 30 янв 2014, 23:57

Откуда: Херсон


Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Сообщение 02 фев 2014, 14:45

Re: кто про что - а я про газ

А что за дозатор такой хитрый, которому на вход аж 0,8 атм газа пойдет и он сможет и дозировать?

да особо хитрого ничего нет . дозатор может быть любого вида , лишь бы изменял массовый расход газа по управляющим сигналам. газовая форсунка это тот же дозатор только дискретного типа. есть еще дозаторы пропорционального типа на пример система K-JETRONIK или как в кабюраторе ZENIT и MOTORCRAFT с постоянным разряжением. была еще у россиян разработка дозатора на магнитах (сейчас уже не найду). самый простой вариант - это форсунка . все остальные надо придумывать и делать.
Делать какую-то приблуду, которая будет в каком-то жиклере открывать / закрывать отверстие - возможно, но будет непрерывная подача газа и в итоге поимеем то-же 3-е поколение, или что-то вроде, так как система будет иметь нехилую инерционность.

нет , пропасть между ГБО3 и ГБО4 огромного размера .ГБО3 - эжекторное со всеми его недостатками.как ни крути всетаки это ГБО4.хотя ГБО4 в том виде в котором его сейчас ставят работает не намного лучше ГБО3. порции газа отмеряемые высокоскоростными форсунками с точностью до микросекунд - интегрируются (усредняются) на объеме шлангов подключения - и на распылителях мы получаем ту же непрерывную пропорциональную подачу газа.
теперь об инерционности. она в первую очередь зависит от расстояния от ДГ до впускного клапана и паразитного объема и газодинамического сопротивления элементов на пути газа. идеальный вариант - форсунки непосредственно на впускном коллекторе возле головки. но таких я не видел. как компромисс - впрыск попарно-параллельный двумя или распределенный четырьмя форсунками установленными в непосредственной близости от распылителей.
Мое виденье происходящего, если ставить форсунки и лепить редуктор 2-го поколения но без последней камеры и без штуцера вакума - то дело будет плохо,

вторую камеру надо оставить - это аварийный вариант в случае выхода из строя БУ - подключил шланг к смесителю - и поехал домой. второе назначение - дозировка газа на ХХ. работает изумительно - проверено лично и неоднократно. и в этом есть некоторый смысл . на ХХ время открытия ГФ становится слишком маленькое (мешает инерционность) , и чтобы улучшить ситуацию приходится увеличивать сечение жиклера ГФ , а на больших нагрузках этого сечения не хватает и приходится увеличивать время открытого состояния ГФ (на газовых форумах проскакивали цифры до 38 мсек при длительности одного оборота КВ на 5000 об/мин всего 12 мсек) поэтому после некоторых оборотов ГФ просто перестают закрываться , что делает систему практически неуправляемой. можно бороться с этим явлением двумя способами - перейти на фазированный впрыск (дорого), или уменьшить частоту впрыска - через цилиндр , один раз на оборот КВ (увеличивается инерционность и вероятность хлопка). но если подавать газ на ХХ из второй ступени - на долю ГФ остается только мощностной режим . эта тенденция так же прослеживается в эволюции карбюраторов - солекс ,более поздняя разработка, уже не имеет автономной системы холостого хода как на озоне , а использует часть развитой переходной системы для подачи топлива на ХХ.
хотя какой ставить редуктор каждый определится сам.
На счет измерять массовый расход газа - это зачем?

для постройки топливных карт. потом измеритель можно снять.
Я считаю что если человек хочет экономить то поставить гбо2 и на этом все, к стати гбо4- может оказаться не таким уж и экономным по сравнению со вторым,

я не писал о желании сэкономить ,
цель не экономия (хотя как бонус не откажусь) - убрать хлопки , опасность прогара клапанов и вялую динамику.

Если попытатся сэкономить на комплектующих, изобретать какие-то дозаторы, переделывать редукторы итд, то в итоге получим много головной боли, опыт, ну и какой-то результат, не факт что положительный.

опять выбор за конечным пользователем. а мне нравится сделать что то самому , а если оно после этого еще и заработает - то вааще кайф. помню в молодости движки авиамодельные на коленях делали - так они до тридцати тысяч крутили , а сейчас у меня возможностей поболе да и опыта не меньше.
ПО непроверенной информации СТАГ4 - вполне реально настроить без бензинового мозга, ему достаточно выдавать импульсы с секу.

это фантастика , неделю назад обзвонил всех установщиков газа и писал письма на газфирмы - везде один ответ - на карбюраторный ДВС только ГБО2.
<<

KOT

Аватара пользователя

Сообщения: 328

Зарегистрирован: 10 май 2013, 14:23

Откуда: Запорожье


Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 85 раз.

Сообщение 02 фев 2014, 17:48

Re: кто про что - а я про газ

BEHDER писал(а):это фантастика , неделю назад обзвонил всех установщиков газа и писал письма на газфирмы - везде один ответ - на карбюраторный ДВС только ГБО2.

Просто ни один из установщиков не захочет себе такую головную боль, дело в том, что настройки на стаге могут позволить это сделать, обычо никто и 50% настроек не использует после установки, СТАГ - довольно гибкая система, может быть ей просто нужно импульсы 1234 - цилиндр отдельно либо хотя бы попарно. Датчиков для расчета у него хватает, кроме датчка температуры воздуха - вопрос о заложенной там математики. Просто я беседовал с одним человеком на старом форуме секи, он влепил на ВАЗ2107 моноинжектор самодельный, кондиционер, турбину, и хотел ставить газ на основе СТАГа. Но так и не отписался.
BEHDER писал(а):и чтобы улучшить ситуацию приходится увеличивать сечение жиклера ГФ , а на больших нагрузках этого сечения не хватает и приходится увеличивать время открытого состояния ГФ (на газовых форумах проскакивали цифры до 38 мсек при длительности одного оборота КВ на 5000 об/мин всего 12 мсек) поэтому после некоторых оборотов ГФ просто перестают закрываться , что делает систему практически неуправляемой
Та смесь беднится да и все - но это печально, я себе сделал попарный впрыск поэтому и пришлось брать быстрые форсунки. 38 - миллисекунд то кто-то- что-то явно не рассчитал, на фазированном впрыске длина импульса на дешевых форсунках колеблется от 4 до 14 миллисекунд. У меня на попарном время открытия + работчее время, рабочее время от 1 до 6 миллисекунд, в зависимости от нагрузки и до 4000 оборотов, дальше начинается непонятный эффект, ответ на который я еще ненашел.
BEHDER писал(а):хотя ГБО4 в том виде в котором его сейчас ставят работает не намного лучше ГБО3. порции газа отмеряемые высокоскоростными форсунками с точностью до микросекунд - интегрируются (усредняются) на объеме шлангов подключения - и на распылителях мы получаем ту же непрерывную пропорциональную подачу газа.
теперь об инерционности. она в первую очередь зависит от расстояния от ДГ до впускного клапана и паразитного объема и газодинамического сопротивления элементов на пути газа. идеальный вариант - форсунки непосредственно на впускном коллекторе возле головки. но таких я не видел. как компромисс - впрыск попарно-параллельный двумя или распределенный четырьмя форсунками установленными в непосредственной близости от распылителей.

Посмотрите на линейку форсунок HANA - там есть Ваш вариант с установкой во впускной коллектор, ну раз уж такая точность то тогда и посмотрите какой у вас впускной коллектор, вроде нужен равнодлинный с ресивером ну итд - это тонкости теории ДВС в ней я профан.
Я не думаю что производитель типа BRC все же учел длину шланг до впускного коллектора и ограничил в инструкции по установке ее в 250 мм. Также текущие блоки управления на иномарках корректирует время впрыска, если выходит за стехиометрию, по лямбда зонду, температуре выхлопа итд, дело в том что когда настраивается ГБО4 то снимается карта времени впрыска на бензине, далее настраивается газовый блок так, чтоб при переходе на Газ эта карта осталась такой - же, т.е бензомозги не вносили никаких корректировок.
Из этого следует что шланги вносят пренебрежимо малую коррективу в работу, которую учли разработчики.
Машина ЗАЗ 1103i, ГБО4. Управление ДВС: аналог Secu-3 и MegasquirtAVR модифицированное железо и своя прошивка.
След.

Вернуться в Программное обеспечение для ПК и релизы ПО

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group.